함께하는 시민학교

부동산, 교육은 답이 없더라. 그래서 토크쇼 형태로 함께 얘기나누는 방식으로 해보려고 한다. (사람들 소개) 직접 주제에 따라 얘기 들어보겠다.

윤순철 : 국토부와 주택공사와 싸움을 많이 해서 논쟁은 익숙한데 얘기는 못한다. 이명박 정부의 부동산 정책 흐름을 간단히 말씀드리겠다. 큰 틀은 경제위기, 실제로 위기인지 아닌지 모르겠지만, 위기를 명분삼아 주택경기 활성화, 부동산을 거시경제 활성화 차원에서 활용. 대표적인 게 종합소득세, 양도세 인하, 후분양 폐지, 건설사들 유동성 위기를 지원하기 위해 세금 인하 등.. 또 하나의 문제는, 참여정부는 신도시 건설. 이명박 정부는 대선 과정에서 공약 보면 신도시 안하고 도시 재개발, 재건축으로 가겠다. 공약 평가시에 재개발 재건축 부패 많은데 어떻게 할 거냐고 했더니 교육 잘 시키면 된다고 하더라. 평점 D 받았는데.
최근 보금자리주택 하면서 수도권 주변 미니신도시로 잡은 듯. 참여정부 때 검단, 판교, 위례 등 거대 신도시에서 이제 미니신도시로 잡은 듯. 재개발 재건축은 경기 잘 되면 잘 팔리는데, 근데 경기 안 좋으면 잘 안팔림. 얼핏 계산하면 35조 정도가 미분양. 건설사의 공급이 위축. 그래서 공공이 대규모 발주. 4대강이 대표적인 것.
또 하나, 이명박 정부가 최근 서민정책을 자꾸 얘기. 근데 기조가 달라짐. 참여정부는 2007년 주거복지 로드맵 발표. 장기(10년이상) 임대 아파트 10년간 260만호 건설. 이명박 정부는 주택 5백만호 건설. 서민 공공주택이 80만호밖에 안됨. 1년만에 공공주택 190만호가 날라간 것. 나머지는 분양. 정책이 자가소유로 바뀐 것. 참여정부 때는 서민들이 돈이 없더라도 집걱정 안하는 분위기로 했는데.. 돈없는 사람들이 집 걱정 없이 살게 해준다는 게 정책 목표라고 하는데 자가소유는 그거에 반대.
보금자리 주택은 주변 시세의 50-70%라고 하는데, 싼거냐? SH공사 오세훈 시장이 원가공개 세 차례 정도 했다. 지금 강남 서초가 1100, 고양이 850, 하남은 970 수준. 원가공개 하니까 장지가 1000, 발산이 790. ............ 전세가 1억에서 1억5천 놔버리면 정부가 충분히 안정적으로 할 수 있는 거 아니냐 생각. 20평 30평이 3,4억 정도면. 보금자리가 분양이 있고 임대가 있는데, 임대아파트도 분양가 수준에서 나갈 수 밖에. 결국 정부가 임대아파트 분양하면서 임대료를 비싸게 받게 되는 것. 이게 주공이 부채해결하는 방식. 결국 여전히 장사해먹는 방식. 서민을 위해서 한다면, 원가+건설사의 이윤 정도로 임대를 놓는게 맞을 텐데, 정부의 방식은 주변 시세를 맞추다보니, 주변 시세는 계속 올라감.
청약제도 변경. 정부가 재정투자 안하고 민간. 민간 돈 없다보니 선분양. 선금 중도금 댕기니까 건설사에게 유리. 그런데 청약 많이 가입할수록 건설사 건설자금 지원. 보금자리 통해 강남 싸게 지으면서 강남 주택 활성화 시도.
제가 보기에는 지금은 침체되어 있지만 경제 회복되는 시기 되면 다시 부동산 경기 널뛰기 하지 않을까 싶다. 단기자금 645조. 주식도 못 들어가고 부동산도 주춤하니 은행에 많이 묶여 있는데, 경기 상승하면 다시 부동산에 몰릴 수밖에.
또 하나 우려스러운 것. 토지보상법. 참여정부 때 혁신도시 기업도시 세종시 하면서 보상이 많이 풀림. 그 풀린 자금의 절반이 부동산, 25%가 수도권에 유입. 그러면서 부동산 가격 상승많이 시킴. 앞으로 4대강까지 다 풀리면 40조. 이 돈 결국 수도권에 들어오면 다시 난리날 것.
대한민국 최고 부동산 전문가는 이명박 대통령. 잘 아는 대통령이 집권을 했는데 결국 어너더 월드. 양극화, 또다른 세계가 생길 것. 구조적으로 고착화될 것. 장기적으로 봤을 때 필요한 정책의 하나는 건설사 쪽 구조조정 심하게 해야. IMF 당시 건설사 2만4천개. 지금 6만 5천개. 우리나라 건설사 특징이 큰 건설사는 낙찰만 받아서 하도급으로 함. 미국에서는 브로커. 지금 시행사들이 많이 늘어나있는데 페이퍼 많다. 미분양 많은 것의 한 원인.
직접시공을 해야 하지 않을까? 민간부문을 몰라도 공공부문 발주는 직접시공 하면 일자리 늘 것. 주택의 큰 흐름은 후분양이 되어야 할 것. 소비자 쪽으로 옮겨와야. 과거에는 공급확대 측면에서 건설사 우대정책 가능. 그러나 지금 주택공급율 110%. 소비자의 선택권이 더 중요함. 그러니 후분양 쪽으로 가야 함.
재개발 재건축에서는 전면 철거라는 현재의 방식은 폐지해야 함. 한 번에 싹 쓸고 아파트 높이 지어 돈 벌기. 순환개발 리모델링은 돈이 안 됨. 서민들을 위해서는이런 거 필요. 재개발 재건축하고 나면 자산계층이 입주. 한나라당은 재개발 재건축해야 표가 많이 나온다. 저희 전셋집 재개발되서 내년이면 쫓겨난다. 전세 3천, 4천 오름. 집살 생각 꿈꾸지 말자. 불가능. 여기서 버텨보자. 서민들 만나보면 아주 이중적. 아파트 운동하면서 회원 많이 모았는데 집사기 전과 집산 후는 아주 달라진다. 정책 선호도 변화. 가능하다면 합리적 경제행위를 해야 한다. 집하나 마련해서 팔자 피려는 생각 않고 돈 없으면 없는 수준에 맞게 사는 공간 창출하도록 준비해야.
또 하나 세입자 주거권 보장을 법제화 할 필요. 용산도 마찬가지고. 주요 국가들은 법제화. 영국은 형사처벌..

딱풀 : 얼굴 아는 분들 많아서 편하다. 저희는 지금 결과적으로 집 짓고 사는 게 이 동네이기 때문에 그런 생각 하게 되었고 이동네이기 때문에 그게 가능했다. 처음부터 부동산 관련해서 대안적 생각 한 건 아니고, 이 동네 공동육아 때문에 연남동 왔고, 또 학교 가면서 대안학교 좀 더 가까운 성산동으로 왔고. 좀 더 뜻 맞는 아이 엄마랑 “우리가 계속 이동네 살건데 떠돌아다닐 거냐?” 이 동네가 유입되는 인구는 많은데 전출하는 인구는 적다. 게다가 산을 둘러싸고 있어서 지을 수 있는 면적 많지 않고, 예전 집은 매우 노후화되었고. 제가 이음아파트 처음 지을 때 전세 들어갔는데 해마다 전세 오르고. 사고 싶어도 살 수는 없고. 나쁜 집은 아니지만 이렇게 고비용들여 사야 할까? 그래서 안되겠다 집을 지어야겠다. 아파트보다는 좀 더 편한 집을 지을 수 있겠다. 다른 사람은 출근을 하고 저는 아이가 있으니 또다른 엄마랑 유모차 끌고 동네 집들을 매일 돌아다니면서 살펴봤다. 망원동, 서교동, 동교동.. 이 주변은 4-5개월을 매일 돌아다님.
그 때는 집집마다 아빠들은 그 상상 늘어놓으면, 때가 어느 땐데, 굳이 여기다가, 집 한 번 지으면 머리가 샌다는 등의 걱정. 그러나 하나 둘 모이면서 이 아줌마들이 진짜로 할 모양이네. 그러단 2007년 8월에 지금 살고 있는 집이 나타남. 그러면서 어떤 집은 상계동에 조그만 빌라 가진 거 팔고. 누군 대출받고. 땅값이 상승하기 직전이어서 좀 싸게 삼. 그런데 꽤 오래 걸림. 근데 막상 지으려니 상상은 했는데 공정을 잘 모름. 시행착오 많음. 설계사무소 했다가 계약금 날리기도. 그러다 설계부터 마감까지 할 수 있는 곳 만나 2008년 9월부터 12월까지 네 가구가 순차적으로 입주. 집집마다 인테리어 틀리기 때문에.. 집 공사가 골조만 있고 아무것도 안 되어 있는 상황이어서. 아는 집에 1주일 동가숙 서가숙하다 들어갔는데도 여전히 공사중. 4층과 1층 여전히 공사현장. 10월에 들어갔는데 준공은 올 2월. 4개월을 공사장에 산 것. 처음에는 완성되지 않은 곳에서 고생하느라 집집마다 부부싸움 많이 했다. 부엌정리 다 해놓으면 부엌 새로 도배하고. 4개월간 청소기 하나 교체. 이제 1년 쯤 되니까 안정화. 같이 사니까 가까워진 집 생기고 가까울 가능성. 가장 좋은건 아이들. 서로 아무런 허물 없이 그냥 들이밀고 갈 수 있음. 보통 싸우면 네 집에 가 하는데 그럼 가야는데 싫어 네가 가. 아이들 사이에 집의 경계가 없음. 건물안에 아이만 있어도 우리 아이 둘만 있는 것보다 다른 집 아이들이 또 있으면 덜 불안. 좀 더 쉼터와 울타리로의 기능. 가족들간의 관계를 재편.

아규 : 저는 빈집에 삼. 빈집은 남산 남쪽기슭에 있는 서울에서 해방촌이라 불리는 곳. 처음 생긴 건 작년 2월. 지금은 빈집이라 불리길 원하는 다른 집들이 3개 더 생겨서 네 집에 약 25명. 저희는 이걸 게스츠하우스라고 부름. 손님들의 집이라는 뜻. 누구나 서로의 호스트가 되어 주자. 빈집이라 부른 계기. 원래 살던 사람 나가고 우리가 들어가기는 한 2-3일 늦어 비어있었다. 그 2-3일간 들어가서 노느라.. 빈집이라 불린 계기. 저도 빈집 소개하기가 힘들다. 살고 있는 사람들이 다 생각이 다르다. 설명 못하겠다는 사람도 있고.
구체적으로 보이는 건, 처음 생긴 집은 남자방, 여자방, 손님방이 있었다. 물론 진짜 빈집 점거한 건 아니고, 진짜 해보고 싶긴 했지만 살던 집도 쫓겨나는 판에, 그래서 계약은 했다. 절차상의 문제는 전혀 없다. 첫 번째 집 계약자 제 이름. 그렇다고 해서 빈집에 사는 아무도 그 집에 제 집이라고 얘기하지 않는다. 일부는 제 돈이 들어갔고 일부는 제 친구 돈도 들어갔고, 일부는 대출을 했다. 저는 사실 지금 그 집에 살고 있지 않다. 또 다른 ‘윗집’이라고 불리는 다른 빈집에서 살고 있다. 그냥 공간을 조금씩 이동하면서 살고 있다. 저는 이 친구랑 짝궁이라 부르고 어른들이 부르는 결혼식도 했는데, 효도잔치로 한 거. 그리고 놀러 갔다. 보내주길래.. 여튼.
저희는 대출금과 공과금 다 나오잖아. 그거 같이 분담하는 형태로 지냄. 첫 집 말고 다른 집은 다른 사람들이 출자한 경우도 있다. 이익들을 돌려주지는 않고, 비용을 나눔. 장기투숙객이라고 부르기도 하고 단기투숙객이라 부르기도 하는데 진짜 며칠만 왔다가는 사람도 있고, 구경하러 오는 사람도 있고, 거의 처음 생길 때부터 지금까지 살고 있는 사람도 몇 있고, 보통은 몇 달 이상 사는 듯. 작년 2월부터 3월까지 분담금에 대한 고민을 많이 함. 한 달 간 시범 해보자고 통 하나만 놔뒀더니, 온 사람 다 숫자 세봤는데, 대출금과 공과금 등 고려해보니 1인당 2천원 이상만 하루에 내면 되겠더라. 그래서 하루 밤 잘 때 2천원 이상만 내면 됨. 그거 안지켜도 뭐라고 하지는 않지만, 그거만 지켜주면 금전적으로 이 공간 깨지지 않는 차원.
지금 같이 사는 식구 중 10대 두명. 돌 지난 애기 1명. 그리고 40대, 50대도 한 두명 있음. 주로는 20-30대. 사실 정확한 나이 모르고. 실명을 모르는 경우도 꽤 많다. 잘 하면 저 친구랑 저 친구가 나이차가 더블은 치겠구나 이런 느낌을 받긴 해. 제가 짐작하는 나이대가 그 정도.
여러 사람들이 살다보니 규칙같은 거 있냐고 물어보시는데, 그런 거 안 만들고 지금까지 대충 삼. 약간의 지향은 비슷. 반자본주의적인 거. 조금 벌고 조금 쓰자. 조금 일하고 많이 놀자. 그래도 작년에 비하면 백수가 많이 줌. 귀농에 관심있는 친구들. 도심에서 어떻게 귀농한 것처럼 살수있을까 고민하는 친구도 있음. 당장 떠날 수도 없고 기존의 자기 가족과 같이 사는 건 아닌 거 같고, 독립하거나 새로운 가족을 만나고 싶기도 하고.. 이런 사람들. 가족과는 다른데 식구이긴 하고, 식구이긴 한데 약간 거리감은 있고.. 그런 관계 조절하면서 살고. 도시 안에서 귀농하는 것처럼 살고 싶다 보니 텃밭, 쓰레기 줄이기, 물아껴쓰기 등도. 작년에는 주말농장 했느데, 요즘은 모 단체가 빈 터 좀. 다음 주 김장 5백포기.
해방촌에 50년 이상씩 산 사람들 많다. 시골처럼 산다. 저희도 결국 비슷하게 살게 되는 것 같다. 대가족이 되어버리니까 각자 살림하느라 정신없는 경우. 그리고 집을 사고 내 집을 갖고 내 공간을 갖는 욕구가 다 있다. 지금 우리가 방 쓰는 구조가 혼자 방 하나 쓸 수 없다. 그래서 방 크기에 따라 적게는 2명, 많게는 5명. 구성원들이 날마다 바뀐다. 그럼 혼자 있고 싶을 때 어떻게 하느냐는 질문. 그 부분에서 약간은 불편한 점. 정말 혼자 있고 싶은데 집안에 그런 방이 하나도 없을 때도 있다. 그럴 때는 산책하러 나가거나 도서관 가거나 이런 식으로 때우는 게 많고. 첫 번째 빈집에는 옥상이 있어서 거기서 버티기도.
커플이 커플 방을 쓰냐는 문의도 있는데, 초반에는 우리만 커플. 그 때는 상황상 커플이 같이 방을 쓸 수가 없었음. 남자, 여자 방에 따로 살다, 가끔 손님방을 점유함. 그러다 집이 늘면서 커플이 같은 방 쓰는 경우 생기고. 돌 지난 아이도 엄마 아빠랑 같이 지내고. 살다보니 실제로 혼자 있고 싶은 경우가 많지 않더라. 오히려 사람들 속에서 즐거운 것.
정말 늙어죽을 때까지 내 집 없이 이렇게 살거냐는 문제. 아직까지 진지하게 고민해본 적은 없고, 사람마다 다를 텐데. 아직은 대부분 ‘내 집은 사지 않는다’는 전제. 그리고 소유하려고 해도 할 수가 없다. 은행이 날 싫어한다. 그럼 나눠살아야 하지 않겠나 정도.
세 번째 집 생길 때 그 친구들 돈이 좀 있어서, 전세금의 거의 대부분을 마련. 사실 자기 집을 열어버린 것에 가까움. 커플이 방 하나쓰고 나머지 방 두 개를 연 셈. 그런 친구들이 많아졌으면 좋겠다. 젊은 친구들 중에 열심히 돈 모아봤자 직장생활 하면서 3,4천 모으면 잘 하는 건데 전세 언제 벗어날까. 저희처럼 살면 풍요로움. 요즘 반찬 팀 만들었는데 한 번 하면 1주일이 끝. 어떤 도시생활자들보다도 만족도가 높아지고. 저렇게 가난한 것들이 이렇게 풍요롭게 사는 곳도 처음 봤다고 누가 그러더라. 저는 바깥 활동이 적어서 30정도면 됨. 바깥 활동 더 많으면 좀 더. 주 3일 근무자, 단체, 생협, 영화판 등에서 일하는 친구들. 다 돈은 안될 것 같잖아요. 그런 친구들. 안정적으로 살겠다는 거 너무 스트레스일 것. 그냥 이런 방식으로 사는 사람 늘어나면.. 어느 동네에도 그런 게 생겼으면 좋겠다고 하는데 여기 저기 생기면 이주의 자유가 넓어지는 것.

권세훈 : 저는 보험사에 11년 근무. 많은 사람들과 상담하면서 이 분들이 다들 귀하게 번 돈 잘 써야 할텐데. 대부분이 부동산에 투자. 앞으로 벌 돈까지 저당잡혀 씀. 그래서 부동산이 계속 투자할 만한 건지 관심. 부동산이 우리 나라 사람들에게는 집 아니라 돈 버는 차원에서 생각하는 것이 강력한 유인.
우리 나라 한 가계 자산 중 부동산 비중이 80% 넘음. 미국은 서브프라임 왔지만 사실 비중이 40% 내외. 지금은 부동산 하락으로 더 떨어진 상태. 일본은 반반. 그런데 버블 전에는 우리랑 비슷. 30세에서 34세 이 부분이 주요 매수세력. 60세 넘어가면 큰 집 필요없고 자녀들 분가시키면서 서울 부동산 처분하는 세력. 30세 초반은 2007년에 정점. 30대 후반은 지금 정점. 40대 초반은 2011년에 정점. 그래서 2011년부터는 부동산이 위험하다는 생각.
부동산 시장 떠받치는 건 베이비붐 세대. 베이비붐이 55년생부터 74년생까지. 이 인구가 정상적 상황보다 1.3-1.4배 많음. 55년생 은퇴 시작. 길어야 5-6년 남은 것.
90년대는 베이비붐 세대. 35세에서 54세 사이가 전체 인구에서 크지 않았음. 2000년대 중반부터 매우 커짐. 2018년쯤 되면 고령화.
유소년 인구와 노인 인구가 역전이 되는 해가 2016년. 인구 역사상 늘 애들이 많았지 노인이 더 많은 건 처음인 일. 이렇게 되면 어떻게 될까? 65세를 기준 노인 잡는데, 이건 생물학적으로 일하기 어려운 나이기 때문. 한국은 초고령까지 가는데 26년. 독일 77년. 프라스 154년. 일본 36년. 일본이 우리보다 좀 나은데도 지그 고생.
부동산 앞으로도 괜찮다고 주장하는 사람들은 가구수가 계속 증가한다고 함. 인구는 줄어도 가구원수가 줄면서 가구수가 증가한다는 것. 그러나 분명한 건, 아파트에 대한 수요가 줄 것. 1인-2인가구가 30평대 아파트에 살 필요가 없거든.
일본 사례 보면, 생산가능인구가 70%가 정점. 줄어들면서 버블 터짐. 우리나라 생산가능인구가 67-68%.
연령별 보면 40대-60대 초반까지가 주택 많이. 35-54세 인구가 일본 경우 76년을 100으로 봤을 때, 현재 200까지. 보통 떨어지면 다시 오르는 것이 부동산 속성인데 일본이 인구가 뒷받침 못하니까 계속 가라앉았다.
미국은 그나마 출산률이 좀 더 되지만, 30% 떨어짐. 영국, 프랑스도 마찬가지.
우리나라는 36-54세 인구. 2011년이 인구 정점인데, 그 이후에 어떻게 될까? 내가 자산운용을 어떻게 해야 할 건지를 생각해야.
마지막으로 혼인건수 그래프를 10년 뒤로 시프트하면 주택가격지수 그래프와 유사. 대개 결혼 후 10년 정도면 집을 산다는 것. 96년 결혼 인구 젤 많았음. 2006년에 집값 정점. 그 이후부터 신혼부부 계속 줄고 있음.
그런데 집값 빠지면 우리나라 같이 망함. 일단 은행이 부실해질 것. 정부 입장에서 어쩔 수없이 연착륙이라도 시키려 할텐데. 저는 지금 집 산다고 하면 반대. 일단 여기까지.

- 저는 제일 궁금한 게 빈 집 너무 특이하다. 일반인들이 평범하지 않다고 생각할 것. 너무 좋아 하고 오는 사람도 있겠지만, 미친 거 아냐. 지금 시댁이나 신랑이랑 같이 사는 것도 피곤한데 모르는 사람들과 계속 같이 사는 게 괜찮을까?
= 안해보면 불편하다고밖에 생각할 수밖에 없음. 놀러는 매우 자주 오는데 잠은 자기 집가서 잘래 라는 친구들 중에 이제 와서 사는 사람도 있음. 화장실은 남자도 앉아서 봐야 함. 그건 기본. 어느 정도 같이 살기 위한 예의. 관계를 좋게 하기 위한 노력을 할 수밖에 없는 것. 가족들에게는 기대라는 것이 암묵적으로 굉장히 높은 수준. 그러나 빈집은  처음 살러 온 친구는 기존에 사는 사람들에게 적응해야 하는 처지. 기존 사람들의 선호를 확인하려는 노력. 물론 안 그런 사람도 있겠지만.
사람들의 습관은 매우 다층적. 어떤 사람은 설거지 열심히 하는데 빨래는 안 하고, 어떤 사람은 바닥청소 하는데 먼지는 안 털고. 이런 건 겪지 않으면 모르고 바뀌는 것. 사람이 많다 보니 자기가 잘 하는 걸 잘 하면 되는 분위기. 당연히 짜증날 때는 싸우기도 한다. 부부싸움보다 더 자주 하는 것 같지는 않음.

- 전혀 모르는 사람도 와서 하루 자고 갈래 그러면 되나?
= 일단, 아무나 상관없다. 막을 주인이 없다.

- 자는 시간, 나는 불꺼야 하는 사람이면?
= 안대, 귀마개 하고 자고. 참고 자고..
= 집이 평범한 방 세 개 있는 집인데, 조금 다른 건 거실이 조금 넓어서 노는 건 거실에서 놀고..

- 아이 둘 키우는 주부 입장에서, 저런 세상도 있다는 거 알려줄까 싶기도. 내가 그렇게 살 자신은 없고. 오히려 공동주택에 더 관심. 아직 제가 집이 없는데, 정말 집을 살지, 살지.. 남편 대기업 다니고 이러면 보통 집 있는데, 어찌보면 안일하게 산 측면. 사실 5년간 주재원으로 가 있었는데 그 때도 목표는 집. 갖다 오면 집은 한 채 산대. 그랬는데, 공교롭게도 가자마자 IMF 터짐. 누군가 멘토 있었다면 집 사놓고 가는 게 어때? 이랬을텐데, 그럴 줄 몰랐고. 양쪽 집안에 잘 사는 부모가 있어서 뭔가 도와줄 수 있는 입장도 아니고. 100% 대출. 정말 아무 것도 물려받지 않고서는 이 꼴이야.. 이렇게 되는데. 이태리에서 돌아와서 스트레스 받고.. 아까 임대, 보금자리 얘기도 있었는데. 걔네는 그런 게 이미 정착. 주인이 세입자에게 올릴 수 있는 돈이 정해져 있다. 집세가
은행이 날 거부하지는 않았다. 하지만, 2년 후면 고등학생 2명. 보험에 상당히 투자. 아이들 교육비. 그렇게 가지고 가고 있음에도 불구하고. 집을 사려면 대출금. 이자 얼마. 계산 뽑다가 매 년 몇천씩 올라줄까 생각해보면.. 결국 손 듬. 집에 대한 생각을 다시 10년 후로 미룸. 아이들 졸업하고 하면 두 부부가 큰 집 필요없으니까.
그렇게 하고 났더니 이번에는 이 집에 그 때까지 살 수 있나는 게 문제. 집 주인이 집값 왕창 올려대면 곤란. 밀려나가야 함. 그런 생각하면서 국가에서 결국 내게 뭘 해주냐.. 4년제 대학 나와서 대기업 다니면서도 집 한 채 없이 사는 게 대한민국이면, 이게 우리가 안일하게 산 건지. 살까 살까?가 아니라 살 수 없어서 사는 것. 근데 살기에도 제약이 많다.
빈집 같은 경우도 이게 좀 더 업그레이드 된다면, 저와 같은 사람들이 또 살 수 있는 희망을 느낌.

- 정책 대안에 질문드리고 싶음. 난 12-13년 전 주택은행 때 청약예금과 저축이 있었다. 예금은 분양 중심, 저축은 임대 중심. 임대는 공공임대와 영구임대가 있는데, 공공임대는 서울 접근성 멀고. 요즘 한 단계 SH의 시프트와 보금자리. 근데, 정책적으로 임대를 하는 건 좋은데 너무나 노골적. 임대와 분양이 너무 차이. 임대세대랑 놀지 마.. 돈 없는 사람 싹 몰아놓기. 아파트 가면 기에 눌리는 거 같고 아파트 싫어하는데. 빌라 이런 거 밀고 임대 너네 모여 살아. 역세권에 해줘도 몇 동 이마에 딱 찍힘.
물론 자체적으로 대안주택 마련해서 살 수 있지만, 경제적 부담, 과정도 어렵고, 저희 동네는 SH 사이트 열심히 들어가는데, 일반 빌라 매입해서 임대. 아파트보다 쌈. 근데 주위에서 그 사람이 전세인지 임대인지 이런 거 모름. 노후화된 빌라를 정부에서 교체, 리모델링하는 등의 주택정책이 좀 더.. 동네동네에 기본 생활 보장해주는 주택 만들기가 중요.
= 거주지에 따른 차이 얘기 들으니, 가끔가다 재개발 단지가면 다 래미안이라고 써놓고 거기만 삼성이라고 되어 있는 거. 그거 임대아파트다. 이런 식의 차별. 대림아파트를 페인트 칠해서 이편한세상 바꾸면 2억 뛰었다. 아파트에 건설사 브랜드 붙이는 거 우리나라밖에. 매임임대는 사들이는 가격이 너무 비싸다. 그래서 밀고 아파트 짓는 게 빠르다고 보는 듯. 매입임대 보니까 관리 차원에서 조폭들도 많이 살고 버티면서 안 나가면 방법이 없는 듯. 미수금이 30-40% 된다고 하더라. 그래서 정부로서는 좀 안 땡기는 정책인 듯.

- 살려고 해도 쫓겨나지 않고 지금 이 수준에서 크게 벗어나지 않게 버틸 수 있어야 되는 건데, 발제 들어보면 어려운 듯.
= 문제는 한 가구가 한 집 가짐 되는데 어려 채 갖고 있음. 주택이 공정하게 배분되어 잇지 않은 것. 그래서 종부세나 불필요하게 많이 가지면 세금 많이 내게. 근데 다 거꾸로 감. 양도세도 소득세 수준으로 맞춤. 일해서 버는 거나 양도해서 버는 게 같으면 투기하지.. 이런 상황에서 정상적 소득으로 집 사기 어려움.

- 제일 비싼 아파트가 강남의 삼성동 아이파크. 평당 5천5백. 20평만 해도 11억. 그런데 그 40평 아파트가 갖는 땅 지분은 여섯 평. 거기에 20억을 넣는 것. 상식적으로 생각하면 아파트는 콘크리트. 재료 성질상 50년을 못 버팀. 저층일 때는 층을 올리면 신규 생김. 그런데 아이파크는 이제 50년. 은마아파트 재개발도 이제 돈 안될 거라는 전망. 나중에 재건축 안하면 20평. 이 사람들 집 살 때는 나 끝까지 안 갈거야 내 뒤에 바보가 있을 거야라는 생각.
우리나라 PIR 지수. 집값 높고 낮음 판단할 기준 없는데 소득 대비. 평균 도시근로자가 한 푼도 안쓰고 모으면 얼마만에 집사냐는 지수. OECD 평균이 6-7. 한 푼도 안 쓰고 6-7년. 우리나라는 전국 평균 11. 서울 사면 20. 20년 한푼 안쓰고 모으면 6억. 서울 일반아파트가 6억. 일본 버블 직전에 그 수치가 9.8. 우리는 한참 넘었음. 근데 왜 집값 오르지. 70년대 첫 베이비붐 세대는 어쨌든 자기 돈 모아서 샀음. 그러나 언제부터인가는 대출 끼지 않고는 집 살 엄두가 안남. 그래서 대출 시스템. 금융이 가미됨. 항상 집값이 떨어지기 바로 직전의 단계는 대출을 더 이상 늘릴 수 없을 때.
일본이 어땠냐하면 80년대 신도시 건설. 그 때 집이 지금 빈집이 많다. 그 집들이 노인들만 사는 흉물. 우리도 신도시에는 빈집 많이 생길 것. 80년대 중후반 우리처럼 도심 재개발. 그리고 90년대 초반 폭락. 우리도 같은 길 걷고 있다. 아까 드린 얘기의 연장으로 PIR 지수가 그렇게 되어 있고, 금융기관들이 더 이상 대출을 못해주는 상황. 일본도 집값 왜 떨어졌냐 하면 완전 대출로만 집 살 수 있었는데 이러다가 망할까 싶어서 금리 올리는 순간 떨어짐. 미국도 마찬가지. 우리도 향후 집값 많이 떨어질 거라고 생각한다면, 그 시발점은 대출. 2009년에 집값 오른 건 달러캐리자금. 외국에서 들어온 돈 때문. 미국 금리가 싸기 때문에. 버냉키가 뭐라고 하냐가 내 집값과 연계. 계가 금리 올리면 우리나라 들어온 돈 갑자기 빠져나감. 그러면 은행이 돈 못 빌려주고. 집값 떨어질 것. 다만 당장에 금리 올릴 가능성은 많지 않아, 2-3년은 오를 수도 있는데. 지금 짓고 있는 보금자리나 도심재개발이나 뭐나 2013년이면 다 입주. 안 그래도 살 사람이 줄어드는데 물량은 폭탄. 그래서 2013년은 뭔 일이 생겨도 생길 듯.

- 코어하우스 안 불안하신지?
= 나이 마흔 지났는데 엉덩이 큰 돈 깔고 앉아서 불안하지 않냐? 집을 지으면 노후는 없다. 역설적으로 말하면 집이 집이 아닌 것. 내 집만 짓는 게 아니라 네 가구가 모여서 지은 것. 의사소통 문제. 시공자, 감정자와도. 그러다보니 이제 단지 집으로 보이는 게 아니라, 집을 보면 이 부부의 성향이나 가족의 칼라가 보임. 자산가치로서 불안하지 않느냐고 한다면.. 저는 IMF 때 명퇴 덕을 그나마 본 것. 투자 목적으로 지은 게 아니고, 아이가 살면 되지라는 생각. 2013년에 이 집을 팔고 다른 집을 사면 문제가 되겠지만,
= 살 사람은 불안할 필요가 없음. 어차피 옆집도 떨어짐. 단지 대출을 많이 끼었거나 투자 목적으로 한 채 더 가진 사람은 문제가 될 것. 이명박 정부 끝나기 전에 해결해야 할 점.

- 어떻게 집값 올라가지라는 논의나 어떻게 손해보지 않고 잘 버티냐는 얘기가 흐름이 비슷. 근데 계산 때려보면 너무 단순. 집 고민하고 자산가치 따지고 이러면 계산 안나오고, 거기에 쓰일 정력을 다른 데 쓰는 게 더 즐거운 인생. 제가 해방촌에 평생 살지 안 살지 모르겠지만 해방촌 주민들과 커뮤니티 만들어두는 게 내 노후. 내가 집 하나 있고 늙어서 병들어 있는 것보다..
= 그런데 자산가치 문제가 아니라, 육아나 이런 거 고려하면서, 제가 결혼하고 나서 평균 11개월마다 이사. 안정적으로 아이를 키울 수 있는 상황이 되고 싶어서 이사. 
= 늘 돈을 걱정하게 되는 것. 내가 편안하게 살 공간이면 오르든 내리든 아무 문제가 안 될 것. 집을 소유하더라도 그런 고민이라면 이렇게 고민하지 않을 것이고, 더 발전하면 굳이 소유할 필요 없을 것.
- 문제는 내 스케쥴대로 마음대로 향유할 수 있다면 소유할 필요 없겠지. 그런데 주인이 내가 할 수 없는 만큼을 늘 요구. 그래서 떠나야.
- 우리 동네에 해방부동산이라 있는데, 월세 전세에서 해방되는 그날까지.. 라고 되어 있다. 계속 계단 올라가기. 이 문제가 부동산 문제의 핵심. 우리가 빈집 구할 때 고민 많이 했다. 여행을 한 1년 다녀오면서 집에 대해 거리를 둔 것이 계기. 여럿이 살려 보니 전세금이 좀 많이 들고 그러다보니 그 돈이면 집을 사야 한다는 조언이 많았다. 근데 결국 우리는 월세로 내려간 것. 사실 빈집은 쪽방보다 싸다. 갈 데가 아예 없어서 빈 집 사는 사람도 있다. 사실 집이 없는 사람은 많음. 부동산 가격은 떨어져야 하는 것이 정의일 것. 그런데 집 여러 채 가진 사람도, 뺏자 들면 미쳤다 하겠지.. 평생 사는데 소유할 수는 없다고 하거나.. 이렇게 한 단계씩 내려가야...
그리고 같이 사는데 별로 필요한 게 없음. 부동산이란 게 움직일 수 없는 재산. 즉 갖고 갈 수 없다는 것. 그게 왜 내 걸까? 여행 다닐 때 배낭 보면 자기가 갖고 다닐 수 있는 짐이 있음. 너무 많아도 불편해서 못 갖고 다님. 사실 우리 빈집은 비어있을 때가 거의 없는데, 대부분의 집은 비어있을 때가 많다. 자기가 없을 때도 다른 사람이 쓰지 못하게 하는 그런 권리. 이게 뭘까? 우린 사실 이거 거창하게 생각한 건 아니지만 전략적으로 나쁘지 않다. 그 당시 생각해보면, 대출 끼고 집 샀을 것. 그런데 지금은 아파트 관리비 수준으로 살고 있음. 제가 한 달에 30만원 정도 벌어서 사는데, 이 돈으로 사는 게 빈집이니까 가능. 이게 되게 불안정한 거 같지만 나름 안정적. 정 전세값 오르면 같은 돈의 다른 집으로 옮기면 그만. 우리 동네에 방 네 개 화장실 두 개 있는데 전세 1천9백인 집도 있다. 육아도 가능. 애기 엄마가 아빠가 없었는데 빈집에서는 같이 키우다시피. 저는 이 주거형태가 평범하진 않지만 필요할 것. 집이 사랑의 공간이라 하지만, 부부싸움 하면 그런 게 어딨냐 나와야지. 실제로 그렇게 쓰이기도 하고.
- 집 주인은 그렇게 사는 것 아나?
= 솔직히 말씀해준다. 난 이 집 투기목적으로 산 집이니까 맘대로 쓰라고..
- 동네의 특징
= 해방촌이라고 불리는 이유가 해방, 전쟁까지 사람들이 판자집 우글우글했던 곳. 지금은 그렇지는 않음.
- 거기는 개발의 열풍을 피해가나?
= 녹지축 발표 났는데, 아무도 안 믿음.
- 거기가 개발되면 딴 데 가서도 같은 방식으로?
= 운동을 하려고 생각한 건 아님. 당연히 언젠가 밀리겠지. 사람들 많이 만나는 게 좋고..
= 지금같은 소비 패턴이면 큰 문제 없을 듯.
= 사람뿐만 아니라 동물도 똑같이 그렇게 됨. 동물도 데려온 사람은 있는데 주인이 없어지고...

- 아마 처음 시작할 때랑 서로 그렇게 다르지는 않겠지만, 생각해볼 것들은 있을 것. 다음 주에는 비슷하지만 교육 이야기를..

한 가정을 있는 내부에서 잘 운영하는 걸로 충분할까? 거시경제 여러 지표들이 일상과 어떤 거 연결될까? 가계경제의 여러 요소들을 어떻게 재구성할까? 가계경제와 관련된 일반적인 얘기들 정태인 교수님 모시고 얘기듣고, 이후에 건강, 부동산, 금융 등 여러 영역.. 오신 분들이 나의 가계에 중요한 여러 키워드들을 어떻게 바라보고 있을까? 생각하는 요소들, 실제 요소들을 한 장에 하나씩 쭉 써서 나열해보고, 이후에 어떻게 달라지는지 보려고...

제가 청와대 잘린 다음에 재판에 휘말렸어. 제 아버지가 땅을 팔려고 했는데 투기지역으로 묶여 땅값이 하나도 안 올랐어. 누가 묶었는지 봤더니 내가 묶었어. 우리 집이 얼마나 쓰는지도 몰라. 그런 사람들에게 가계경제를 얘기하라 하다니..
오늘 얘기할 건 가계. 내가 가계에 대해 하나도 모르지만, 거시경제에 대해서는 일가견. 거시경제의 3주체 가계-기업-정부. 가계의 소득. 임금과 자산소득. 원래는 가계가 자금의 공급자 저축 굉장히 많이 했다. 저축율 세계 1위. 지금은 꼴찌. 정부에 세금. 우리나라는 잔여적 현금복지. 우리는 복지에 대해 못사는 사람들에게 주는 것. 그러나 보편적 현물 복지란 것도 있다. 전자는 미국이 택한 것. 후자는 북유럽 등이 택한 것. 우리는 가난한 사람들한테 주는 거라고 생각하니까 중산층 이상은 아깝다.  보편적 현물 복지는 국가가 세금으로 다 운영. 교육시설, 보육시설 모두 공짜로. 노르웨이, 핀란드는 80% 이상 국영 보육시설. 보편적 현금복지. 이건 누구에게나 기본소득 주자는 것.

국민소득 개념 들여다볼 필요. GDP. 지출 측면에서 보면 소비+투자+정부지출+(수출-수입) 한국은행이 작성하는 개념. 우리나라 소비가 500조. 가계소득이 500조. 전체 우리나라 소득은 작년 약 970조. 노무현 정부 말기에 2만달러. 인구 5천만명. 곱하면 딱 1천조. 지금은 2만달러가 좀 안되는 것. 투자가 270조. 정부지출이 140조 정도. 투자 중에 건설이 160조. 설비가 약 110조. 수출 수입 중 수출이 더 많음. 가계라고 하는 건 이 부분. 5백조.

오늘 제가 말씀드리려는 건 왜 사는 게 힘들까? 20-30년 전에 우리 훨씬 못 살았는데 덜 힘들어. 근데 지금 우리는 절망스러워. 왜 그럴까? 다음에 나온 주제들이 바로 그 이유들. 아무리 노력해도 못할 거 같애. 집값 올라가는 속도가 내 소득 속도보다 훨씬 빨라. 그래서 뭔가 특단의 대책 세워야겠다. 그게 투기. 교육. 애들 대학 보내는 건데, 지금 아무리 애가 날고 기어도 혼자서는 서울대 불가능. 아버지의 자산과 어머니의 미친듯한 정보력. 우리나라 사교육비가 한국은행 계산상 18조. 교육비가 19조. 합쳐 37조. GDP 대비 3.7%. 공교육 비용 많은 거 같은데 12조가 대학등록금. 등록금 상승률 7%. 10년 후면 2배. (1.07)²= 2. MB가 747 얘기한 게 그거. 7%씩 매년 성장하면 10년 후에 2만불에서 4만불 된다는 거. 그러면 한 한기 등록금 지금 5백인데, 10년 후 1천만원. 울 아버지 어머니 아무것도 없었는데 애 서울대 보내고 집사고 했는데 지금은 둘이 아무리 벌어도 안 된다. 이게 절망의 원인. 왜 그렇게 됐을까? 그 뒤에 뭔가 큰 흐름이 있는데, 그게 뭘까 생각해보자.

부동산은 도대체 왜 그럴까? 지금 세계 금융 위기가 부동산 때문에 온 것. 우리나라 부동산 문제 없다. 우리나라 집 수가 가구 수보다 많다. 한 가구 한 집만 갖고 있으면 남아돈다. 그런데 자가거주율 50%가 됨. 한 사람이 여러 채 갖고 있기 때문. 제일 많이 가진 사람 1025채. 아침 점심 저녁 한 번씩 가도 1년이 걸린다. 지금도 경제학자들은 부동산 버블 없다고 주장. 미국에서도 그랬다. 미국에서 2001년부터 2006년까지 계속 올라갔다. 이번 금융위기 서브프라임 모기지 때문에 일어났다. 서브프라임 모기지는 말하자면 서민금융. 사실 우리 은행들 IMF 이전에는 서민들에게 돈 안빌려줬다. 신용카드. 남자들은 술값, 여성들은 화장품. NINJA라고 있다. 노 인컴 노 잡 노 애셋. 소득도 직업도 자산도 없어도 돈 빌려주니까 집 사라는 것. 우리는 그래도 DTI라고 있어 소득의 반 이상 못빌려주고 LTV라고 해서 담보의 70%이상 못 빌려준다. 미국 불가능한 짓 한 것. 우리는 아직도 버블 안 꺼졌다. 이명박 정부 유일한 경제정책이 버블 계속 피우는 것. 그러나 바보가 아닌 사람이면 언젠가는 떨어진다. 그래도 한다. 누구나 내 뒤에 하나 바보가 더 있다고 보기 때문.

주식 보자. 꼭지점 직전에 산다. 남들 다 살때. 그 때 돈 벌었다고 소비 늘린다. 그러고 떨어지기 시작하면 본전만 되면 판다고 한다. 그러나 결국 훨씬 떨어진 상태에서 판다. 주식은 세계적 경제학자 중에 돈 번 사람 없다. 유일하게 케인즈인데 그 놈도 두 번이나 파산했었다. 큰 손이 이기게 되어 있는 게임. 여러분은 타짜랑 하는 것. 맑스가 착취라는 개념 써서 임금 얘기하는데, 이제는 한 겹 더 한다. 주식시장을 통해 그 임금마저 또 뺏어가는 것. 자산관리 안하면 노후가 보장안되도록, 그래서 내가 안 들어가면 바보되는 것. 민스키란 사람이 머니 매니지 캐피탈리즘. 버블 붕괴 시점 찾기. 그럼에도 불구하고 나는 아니라고 생각. 근데 그것만도 아니다. 파생상품. 우린 이걸 모른다. 우리은행의 파워인컴펀드. 그게 바로 파생상품. 할머니가 은행에 갔는데 창구 직원이 예금해봐야 이자 얼마 안 나온다. 이거 해라. 무디스니 뭐니 신용보증기관들 보증 있으니, 미국이 망하지 않는 한 괜찮은 상품이다라고 했는데, 미국이 망했다. 그 덕분에 잘나가던 황영기 씨가 징계 먹은 거. 이게 뭐냐? NINJA한테 3억 빌려줬어, 30년 후에 5억을 받는 거. 근데 이거 너무 오래 기다리고 위험. 30년 후 5억 받을 가능성 사실 없음. 누군가 사주면 30년 쫓아다닐 필요 없음. 폭탄 돌리기. 아무리 날고 기는 펀드라도 이걸 일반인에게 팔수 없음. 그래서 CDO란 거 만듦. 이거는 끼워팔기. 슈퍼 가면 나쁜 상품을 좋은 상품에 끼워 팜. MBS는 -10점짜리인데, 그걸 +5점짜리, +2점짜리랑 섞어서 +될때까지 섞음. 이걸 무디스니 하는 신용평가회사들이 좋은 등급 붙임. 그리고 CDS라고 보증까지 붙음. 이제 팔수 있어. 그래서 이번 사태 일어났을 때 미국이 먼저 망한 게 아니라 영국의 노던 록이 망함. 그들도 또 다른 거에다 섞음. 그린스펀이나 경제학자들이 이걸 극찬함. 아직 미국 상업용 부동산은 안 터졌는데... 사실 내가 이거 써볼려고 했음. 학자금 대출. 지금 이명박 정부가 등록금 후불제. 근데 4년이면 4천만원. 그런데 요즘같은 청년실업 시대에 엄청난 위험 채권 될 것. 작년 여름에 조선일보가 리먼 브러더스 인수하자 했음. 그랬음 정말 망했을 것. 괜찮을 줄 알았지만 터지니까 연쇄 위험. 몇 번 섞고 나면 이 위험이 어디 가있는지 아무도 모름. 서로 못믿는 상태. 그래서 살려면. 미네르바가 다섯 글자. "닥치고 현금" 세계적 금융기관들이 딱 그렇게 했다. 다 돈 안 풀고 돈 갚으라고 난리. 이게 부동산 버블. 그나마 우리는 많이 못하게 해서 좀 덜함.

우리 가계 빚이 700조. GDP의 70%. 35%가 부동산 관련. 지금 부동산 가격이 정점에서 오르락내리락 바들바들 떰. 경제학자들이 아는 것은 아무리 유명한 사람이라도 단순. 가격과 수량의 수요공급곡선밖에 없다. 정부에서 부동산 가격 잡으려면 공급 늘려야 한다고 얘기. 근데 참여정부부터 지금까지 신도시 발표하면 가격 오르나 떨어지나? 늘 올라감. 대통령이 나 부르더라. 왜 공급을 늘렸는데 부동산 가격이 올라가 묻더라. 왜? 공급이 늘리면 아, 정부가 부동산 가격 잡는 거 포기했구나 싶어서 다들 오히려 투기하려고 더 덤벼듦. 이런 거 자기실현적 예언. 마지막 순간에는 우리같은 사람들도 지금 집 못사면 영원히 못산다 싶어서 또 들어감.

지금 정부는 부동산에 올인. 부산 가면 서울보다 훨씬 더함. 엄청난 주상복합. 분양 안됐다. 이거 떨이지기 시작하면 우선 건설회사 망한다. 그거 막으려고 정부가 계속 건설사 도와주는 사업. 계속 부동산에 돈 모이게 유도하고.. 지금 정부 정책이 계속 거품 키우면서 터지지 않게. 올라가기만 하고 떨어지지 않는 가격은 없다. 단 불행하게도 사교육비만 아니다.

가계는 3백조에 묶여있고 주상복합. 바로 용산 참사 일으킨 곳이 주상복합 만들려고. 2조 든다. 기업들 돈 모을 필요 없다. 주상복합 짓겠다 하면 금융기관들이 돈 들어온다. 고밀도 개발해서 수익성이 높으니까. 프로젝트 파이낸싱이라고 하지. 이게 참여정부까지 2백조. 지금까지 짓고 있다. 문제 되는 거 뻔히 보이는데 빨리 지으려고. 주상복합 살지 마라. 10-15년 후면 에너지 위기 온다. 엘리베이터 못 올라갈 것. 50층 살면 못 내려온다. 우리 마누라는 제 말 전혀 안 믿는데 어쩌다 금년 초에 집 내놨다. 호가만 왔다갔다 하지 사는 사람 별로 없다. 사람들이 투기로 갈지 참을지 눈치보는 상태. 이게 계속 가면 이명박 계속 가는 거고 아님 버티고. 빠르면 내년에 떨어질 수도.

이명박 정부 감세 25조 했다. 지출이 25조. 합쳐서 50조. 보통 GDP의 4% 적자면 파산. 외환위기 온다. 4년이면 2백조. 25조의 대부분이 종부세, 양도세... 아까 수요공급 얘기했는데 종부세는 수요곡선 움직이지 못하게 하려는 것이었다. 어차피 갚아야 하는데, 현 정부가 내놓은게 죄악세. 주세, 담배세. 사실 내가 참여정부 때 담배 5천원까지 올리자 했다. 근데 지금은 아니다. 서민들이 더 힘들어지는 것. 부자들은 자기가 쓰는 돈 보다 저금한 돈이 훨씬 크다. 가난한 사람들은 자기가 버는 것보다 더 많이 쓴다. 부자들이 저금한 돈이 투자가 되면 좋은데 은행이 돈을 묶은 상태. 그 돈 걷어서 가난한 사람들 주면 여기서 쓸걸. 동네 구멍가게 문닫고 있는데, 그 다음은 모텔. 모텔이 문닫는다 싶으면 빨리 빚 갚아야.
인플레이션이 일어나면 빚있는 사람이 유리. 정부도 빚이 있으니까 인플레 일으킴. 그게 박정희식. 우리 아버지 어머니는 10%씩 인플레 해도 버텼지만 지금은 5% 해도 폭동 일어날 것.

세번째 방법이 공기업 민영화. 한전 하나 팔면 45조. 1년치는 버틴다. 게다가 우리나라 공기업에 대해 철밥통 인식. 부패에 대한 의심. 근데 사실 외국 어디보다 전기값 싼 편. 반대로 삼성이 하면 뭔가 잘할 거 같은 느낌. 코레일 팔면 우리나라 누가 살까? 재벌 아니면 외국기업. 근데 왜 민영화하면 안되나? 독점이니까 요금이 올라갈 것. 특히 외국에서 에너지 갖고 오는 것. 가스는 바로 올라감. 가스전원이 100원, 150원, 200원이라하 면 공기업은 평균내서 150원. 민영기업은 2백원 할 수밖에. 전기 4-9배 될 것. 시골이나 가난한 사람들에게 가는 서비스는 중단될 것. 일본이 철도 민영화하니까 시골로 가는 거 돈 안됨 다 끊음. 아니면 10배의 요금 받을 것. 그럼 더 안 타니까 또 더 올릴 것. 결국 없어짐. 돈 안되는 거 없애니까 수익성이 좋아짐. 세번째 사고가 남. 유지보수비용 줄이는 게 돈이 많이 남는 장사. 내가 영국 있는 동안 기관차끼리 충돌한 대형 참사만 두번째. 결국 영국은 다시 국유화. 티켓 팔고 음식 제공하는 건 민영 유지했지만, 시설은 국유화함. 우편은 어떻게 될까? 읍면까지는 이동. 그러나 할아버지 집까지는 비용 안나와서 안 감. 찾아오라고 할 것. 물 민영화는 하수도 파는 게 아니라 장기위탁. 물 민영화 하면 수압 낮출 것. 어느 정도까지 낮아지면 미국 아틀란타에서는 불을 못 끔. 소화전 돌려도 물이 안남. 프랑스에서 장기위탁했다 5년만에 시민들이 난리남. 근데 우리 한미FTA하면 민영화된 거 다시 국유화 못함. 15년치를 물어줘야 함. 그게 한미FTA 가장 무서운 점.

또 하나의 민영화는 의료, 교육, 주거의 민영화. 교육. 이미 사교육비 엄청. 우리 의료비 얼마나 낼까? 보험이 13조(이건 세금과 기업), 개인이 13조 냄. 우리나라 보험에는 보험 보장비율 65%, 본인부담금 35%. 근데 민간보험이 또 있다. 감기면 괜찮은데 암환자 생기면 1천만원. 그건 원래 3천만원이었다는 뜻. 그 1천만원 부담되니 민간보험. 그게 또 10조. 보험업법 개정해서 민간보험 확대하자는 것. 핵심은 건보의 정보를 민간보험에 넘기는 것. 보험사기를 막자는 것. 내가 앓은 질병을 다얘기하고 가는 사람은 없음. .. 미국에서 계속 보험 소송. 예를 들어 무좀 앓은 거 안 썼다고 암 보험료 취소된 극단적 사건. 의보를 민간에 완전히 맡긴 거 미국. 완전 국가가 하는 거 국유. 우리나라 의료 시스템 그래도 잘 된 편. 세계 5위로 평가받음. 보험을 민간에 맡겨두면, 위에 잘 살고 건강한 사람 대상으로 하는 거 먼저 생김. 왜? 돈이 되니까. 부자들은 병원에 잘 안감. 좋은 거 먹고 휘트니스 하고 정기검진, 예방에 철저. 그러니까 보험금 많이 내고 받아가는 거 적음. 여러분이라도 이 사람들부터 서비스할 것. 재산과 질병은 정확히 반비례. 가난한 사람일 수록.. 합병증 많다. 이사람들 모으면 무조건 적자. 시장에선 안하지. 그게 미국. 3억 인구 중 5천만이 아무런 보험 없이. 감기 한 번 걸리는데 병원 한 번 가면 10만원. 영국에서 여행하다 아무 병원이나 가면 패스포트도 안 봄. 물론 치료 열심히 하나. 젤 많이 듣는 얘기가 "내츄럴 코스" 근데 어찌되면 자연스러운 일. 지금 5천만명을 위해 오바마가 애를 쓰고 있는데 히틀러니, 공산주의자니 하는 소리 듣고 있음. 그거 세금 들어가잖아. 중산층들이 싫은 거. 오바마 얘기는 민간보험과 공보험 경쟁시키겠다는데 민간보험들이 그걸 반대함. 우리는 반대로. 영리법인화. 우리 병원은 모두 비영리법인. 돈 벌면 병원 안에 있어야. 근데, 투자가 .. 건강보험 그대로 있다. 고급 시설 추가하겠다는데.. 근데 병원 돈 벌 방법이? 건강보험 있으면 방법 없다. 사실 우리나라 의료수가 매우 낮다. 의사에게 돈 적게 주는 것. 우리나라나 외국이나 의료 드라마는 흉부외과. 지금 우리나라 수준이 세계 수준. 근데 10년 후에는 할 사람이 없다. 왜 그럴까? 돈이 안 되고 개인병원 못 차리잖아. 걔들 다 성형외과 감. 건강보험 적용 안되니까. 우리나라 세계에서 가장 고가의 장비 많이 갖춘 나라. 왜? 다 보험 적용 안되니까? 그리고 큰 병실 만들면 보험료 부분 적으니까 돈 됨. 가난한 사람 가면 본인부담금 50% 넘어가게 될 것. 부자들도 물론 그 부분 부담스러울 것. 그거 때문에 민간보험 들것. 그리고 의사들이 이리 몰릴 것. 결과는 파국. 우리나라는 당연지정제. 보험 있으면 어디나 갈 수 있음. 이명박 인수위는 당연지정제 폐지하려 했었음. 건강보험 안 받는 병원이 생긴다는 것. 경제자유구역은 당연지정제 폐지됨. 원래 외국병원까지 유치하려 함. 그런데 외국병원 안 들어오지, 당연지정제 폐지. 송도에 들어오는 병원은 7백병실인데 다 2인실. 우리나라 경제자유구역은 강원도 빼고 다 있음. 재경부가 저보고 하나밖에 없다. 과장 괴담 유포 주장. 근데, 외국인 지분 10%면 외국병원. 당연지정제에서 빠져나가면 이 병원 가는데 민간보험만 됨. 근데 그 다음에는 부자들이 불만이 생김. 민간보험으로 자기 병 다 치료하는데 건강보험 강제 가입이니까. 위헌 소송 제기. 예전에 종부세 합헌이었음. 근데 작년에 위헌 내림. 아홉 중에 일곱이 부과 대상이었음. 재판관들이 민간보험 하면 곧 위헌 날것. 대안이 있느냐? 건보부담금을 80%로 올리면 됨. 10조 정도 들 것. 1인당 1만8천원. 그러면 사실상 질병의 공포로부터 자유로와짐. 근데 지금 민간보험에 10조 내고 있잖아.. 또 당장 할 수 있는건 동네의원들이 무너지고 있는데 이걸 협동조합으로 만들고, 인구수가제, 주치의 제도 만드는 것. 그리고 한 사람당의 수가를 줌. 그러면 과잉치료 불필요해짐. 그러면 간호원이 와서 진단해줌. 자기가 맡은 환자중에서 병이 덜 나면 보너스 줌. 그러면 예방을 함. 의료비가 줄어듦. 그러면 전체 의료비도 줄어듦. 반대로 민간의보하면 의료비 더 늘어남. 노인요양소 만들어 수용. 우리 나라 의료비와 고령화가 세계에서 가장 빠른 속도로 늘어남. 의료시장이야말로 온갖 시장실패의 집합점. 단적인 예로 정보의 비대칭성. 의사가 말하는데 싫다고 협상 어떻게 들어감.

교육. 난 집에 정말 하는 게 없다. 사회문화 선택했길래 경제로 바꾸라 하고 내가 가르치기로. 그리고 출판사에 인쇄 받았다. 근데 촛불이 터져서 집에 3개월 못 들어갔다. 애가 반타작. ㅋ

우리나라 대입의 가장 큰 문제는 전부 등수 매기기. 그래서 0.5점에 모든 걸 건다. 그래서 공교육과 사교육이 모두 획일적, 주입식. 다만 사교육이 행정 부담 없어서 좀 더 요령은 있음. 더 나쁜 건 사교육. 남들이 다 하는데 안하면. 다들 하니까 결국은 같음. 등수는 안 바꾸미. 이걸 죄수의 딜레마라고 함. 문제는 똑같은 사교육 하는 게 아님. 좋은 사교육이 또 있다. 단가 올라갈 밖에. 전국민 18조, 1인당 50만원쯤 되지. 근데 이건 가격이 계속 올라갈 것. 언제까지? 중산층이 애들 대학교육 포기할 때까지. 영국 그랬다. 지금 사교육 중지시키면 가난한 애들 대학 갈 확률 확 높아진다. 이미 세습교육 일어난다. 제가 대학 다닐 때만해도 서울출신 안 많았다. 1/3은 됐을 텐데 지방애들 하도 시끄러워서. 지금은 서울애들 70%. 전문가들. 지금 장관들 후보 보면, 다 전입 부동산 투기. 나머지 애들이 가진 가지각색의 재능이 다 없어진다. 얘 재능이 뭔지 찾아내는 건데, 우리는 다 외우는 걸로. 영국에서 스티븐 호킹 만났는데.. 스티븐 호킹이 한국에 태어났으면 어떻게 됐을까? 강남 최고 부자의 자식이 아니라면, 지하철에 구걸하고 있었을것. 한국 교육제도는 재능을 찾아내서 키우지 않음. 단지 암기력의 차이로.
두번째로, 이렇게 해서 얻는 지식이 뭐야? 구글 쳐서 다 나오는 지식이다. 그걸 왜 외어? 0.5점이 나오니까 그걸 다 외우려 함. 우리나라 애들이 왜 영어를 못할까? 쓸데없이 많이 해서 그래. 핀란드 영어 시간 우리 1/3. 그래도 고등학교 나오면 외국인과 회화는 됨. 물론 유창하지는 않지만. 핀란드가 설명하는 이유. 인구가 5백만이 안 되니까 드라마 채산 안맞아서 안 만듦. 미드 트는 것. 근데 우리는 안 트나. 공부하라고 못 보게. 영국에 5년 살았는데 영어 점수 나쁨. 세상에 발음기호 맞추게 하는 나라 우리밖에 없음. 수학도 암기. 그 짧은 시간에 다 풀게 하는 건 외어서만 가능. 이렇게 하면 절대 창의성 상상력 없음. 우리는 돈들여서 애들 창의력 상상력 없애는 것. 어른으로 치면 철야, 특근, 야근하는 것. 우리 애들은 핀란드의 2배를 학습, 우리 어른도 핀란드의 2배를 노동. 성과는 핀란드보다 나쁨. 우리 나라 애들이 15세 때 전세계에서 2위. 대학 가면 100위 이하. 핀란드는 15세도 1위, 대학에도 1위. 얘들의 교육철학의 핵심. 모든 애들이 같은 교육. 반을 구성하는 방식을 사회랑 동일시. 잘사는 애 못사는 애, 장애인 비장애인 다 한 반에. 학교간 격차, 학생간 격차 젤 작다. 우리는 학생간 격차, 학교간 격차가 젤 크다. 두 번째, 서로 다르게 가르친다. 칠판을 보게 하지 않는다. 다 그룹식 공부. 선생님은 가장 중요한 거만 가르침. 서로 토론을 하게 됨. 그래야 그룹이 커지니까. 우리는 내가 아는 거 남들에게 절대 알려주지 않음. 12년간 협동해본 적이 없게 가르침. 정보화 사회에서 팀이란 게 얼마나 중요한데.. 삼성이 그거 했다가 완전히 실패. 반면 노키아는 자연스럽게 됨. 핀란드 사립학교 다 통합, 우열반 폐지. 세번째는 완벽한 자율권을 교사에게 부여. 커리큘럼을 없앰. 단지 확률이라는 제목만 있음. 그러면 선생님마다 다 다르게 가르침. 정말 걱정되죠? 선생님도 걱정. 그런데 암기식 시험에서 1등함. 원리를 가르치니까. 네시 이후에는 공부 안함. 정말 지진아만 제외하고. 그 경우에는 부모와 학생이 더 가르쳐도 좋다고 계약을 함. 일은 반 하고 소득 2배인건 실제 네 배. 이건 정말 시스템 문제.

정말 큰 문제. 애 줄이는 것. 둘 힘들고 셋은 불가능. 그래서 대표선수 하나만 낳고 잘 키우기로. 출산율 1.2%. 노령화. 이렇게 되면 복지가 불가능해짐. 노인은 죽지도 않고 점점 늘어남. 우리 애까지는 버틸 거 같은데 여러분 애들이 돈벌 때는 사회적으로 먹여살려야 할 사람이 너무 많음. 간단해 이것도. 사교육 중지하면 됨. 다 행복해지잖아. 애들 학원 안 다녀도 되지. 그 18조로 할 수 있는 일이 얼마나 많아. 한 가정당 1백만원씩 생기는 것. 사교육은 다 잘사는 사람들에게 돈 올려보내기. 학원 강사, 학원 건물 소유자들. 사교육 없애고 이런 말도 안 되는 시험 없애는 것. 그게 참 어렵다. 중지하면 되지. 전두환도 했는데. 우리 교육 개혁은 다 독재자들이 했다. 나 대학가기전까지 시험 하나도 안쳤다. 박지만이 나 한 해 위였거든. 걔가 육사 안가고 대학갔으면 대학시험도 없어질 뻔. 제 84학번인데 동기 전국수석 한 애, 어머니가 그 고등학교 청소부. 예전에 가능했는데 이제 정말 안 됨. 이거 헌재가 위헌판결 내릴 가능성 많겠지. 막으려면 국민투표라도 해야. 세종시 가지고도 국가 안위가 문제라는데 4대강이랑 사교육이야말로 국가 안위의 문제. 이건 죄수의 딜레마라서 혼자, 몇몇이 빠져나올 가능성 없음. 모두가 한꺼번에 그만둬야.

출산휴가. 처음에 56주 주고 부모가 나눠쓰라 그랬더니 남자들이 안 씀. 그래서 남자들에게 10주 강제로 쓰게 함. 그래도 80-100%까지 급여 지급. 교육과 의료는 세금으로 다 운영. 너무 걱정할 게 없어서 사는 게 재미없을 듯. 노르웨이는 퇴근을 세시 반에 함. 석유가 남. 모든 복지국가가 다 하는데 노르웨이에 없는 있는데 바로 급식. 도시락 싸옴. 점심시간 30분. 왜 그러냐고 했더니 일찍 퇴근하려고! 대신 죄악세는 엄청 쎔. 맥주 한 병에 1만8천원. 소득이 8만달러라도 밖에서 술먹으면 파산. 정말 밖에서 파티할 일 있으면 집에서 취하고 와서 조금만 먹음. 많은 이들이 스웨덴 세금 많이 내서 유능한 사람들 다 빠져나갈 거라고 망할 거라고 했음. 그런데 실제로 아님. 볼보 사장이 월급 암만 많이 줘도 토, 일에 놀고 싶다고 안 간다고 함. 젊은 애들 미국 많이 감. 그러나 두 번에 걸쳐 돌아옴. 처음에 결혼할 때, 두 번째 애 낳을 때. 도저히 미국같은 환경에서 애 못 키우겠다고! 그런 사회에서 생산성 더 높다. 우리는 경쟁 왜 하는지도 모르고 경쟁한다. 죄수의 딜레마 게임. 다 안된다는 거 알면서도 한다. 로또 게임.

나 10년 전에 칼럼 처음 쓰면서 서울대학교 없애자고 썼다. 만악의 근원인데.. 학부모들이 다 반대했다. 고3 1학기 까지 다 자기 애들이 서울대 갈거라고 굳게 믿는다고.. 못 가서가 아니라 갈 수 있더라도.. 그럴 필요가 없다. 큰 차이 있는 교육 아니다. 제도 조금만 바꿔도 돈 하나도 안 든다. 의료는 사실 조금 부담해야. 우리 나라 생산성 높이는 방법. 여성 고등교육율이 세계 5위. 근데 성평등지수는 120위권. 실제 능력 쌓아놓고 왜 안써먹지? 시집가려고? 남아도는 능력 쓸데가 없으니까 애들 들들 볶는 것. 그렇게 안 해도 애들 다 공부한다. 큰애 그렇게 만화봐도 그걸로 일어 깨우침. 애들 놔두면 자기가 하고 싶은 건 다 함.

가계소득 결정하는 것, 성장기 자본주의의 특징은 버블. 부동산, 주식, 교육도 사실은 자산 버블에 속함. 이 버블 어떻게 끄고, 자기가 노동해서 자기가 원하는 삶 살 수 있게 하느냐가 핵심. 간단한 방법인데 유일하게 어려운 것이 다 같이 결정하는 것. 그게 정치고 민주주의. 핀란드 식으로 교육하려면 학교와 교사가 많이 늘어야. 우리나라 교육 중에 젤 안되는 게 노동자 재교육. 반면 사교육이 젤 잘하는 것은 입시 요강에 맞춰서 원하는 애 만드는 것. 기업들이 사교육 시장에 원하는 인재상 알려주면 잘 할 것.

키워드 중에 안 나온 내용이 있거나 질문하고 싶은 게 있으면?

- 한미FTA 한다고 할 때 결사적으로 반대했는데, 한EU FTA 등 수많은 나라와 지금 FTA 하는 중. 그런 건 별 위험이 없는 건지? 또 하나는 제도 약간만 바꾸면 된다고 말씀하시는데 국민투표 해도 질 거라고 생각. 선생님께서 서울대 없애자고 하는데 다들 반대하는 것과 마찬가지. 서민들이 자기를 배신하는 한나라당을 가장 많이 지지하는 나라. 노르웨이 핀란드처럼 사는게 많은 어려운 사람들의 꿈이긴 하나 어떻게 그게 가능할까?

- 사교육 힘들어하고 결과도 나쁘다.. 이런 거 설득하는 게 필요함. 한미FTA도 사실 막은 거. 2006년 말까지 비준 다한다 했는데 2009년까지도 아직 못 통과시킴. 한미FTA와 한EU FTA 결정적으로 다른 점. 일단 서비스에서 네거티브 방식. 포지티브 방식은 개방할 것들을 서로 얘기하는 건데, 네거티브 방식은 개방하지 않을 걸 먼저 얘기하는 것. 유보리스트라고 얘기하는데, 여기에도 현재유보와 미래유보라는 방식이 있는데 현재유보. 새로운 상품 생기면 무조건 수입. 10년전에 FTA 했으면 인터넷 다 수입했을 것. 파생상품이 한국 뒤덮었을 것. 또 하나는 현재유보에다 래칫 방식. 우리나라 스크린쿼터 의무상영일이 146일이었는데, 이걸 73일로 줄였었다. 만일 이를 우리 스스로 50일 줄이면 래칫 방식 아니면 다시 73일까지는 회복시킬 수있는데, 래칫 적용되면 50일이 상한이 됨. 세번째로 미래의 MFN. 최혜국대우. 한일FTA나 다른 데서 더 쎈 조항 생기면 한미FTA에 자동 적용. 마지막으로 투자자국가소송. 한국 건보가 80%까지 보험급여 올리면 AIG가 암보험 해약되어 타격 입는 걸 국가에 소송할 수 있게 됨. 이게 국제 재판소가 있는 것도 아님. AIG, 건보, 그리고 중립적인 변호사 1명. 이 세 명의 변호사가 한국의 정책을 결정할 권리를 갖게 됨. 게다가 이 세사람 한글 모르는 미국 변호사일 것. 얘들이 판단할 때, 최혜국대우나 내국인대우 침해하지는 않았지만 최소 대우라는 거 있다. 일반적 관례에 비해 과도하다고 판단할 가능성. 이런 문제가 있기 때문에 아예 정책을 포기할 것. 한 EU FTA는 이런게 다 없다. 다만 포지티브리스트임에도 불구하고 래칫 비슷한 조항이 있다. 그것도 우리나라 공무원들이 넣자고 우김. ISD는 우리나라가 넣자고 우겼는데, EU가 안 받음. 이게 무슨 국제무역이냐. 한일FTA는 아직 초항 발표 안되었지만, 네거티브 리스트 없고, ISD 없고 래칫 비슷한 거, 최혜국 대우 비슷한 거 있음. 젤 먼저 작살나는 건 농업, 그 다음에는 제조업 중에서는 기계화학. 미국도, 유럽도, 일본도, 전쟁을 일으킨 나라들은 다 기계산업이 발전되어 있기 때문에 잘 살수밖에. 정밀기계, 정밀화학은 다 없어질 것. 제약회사는 FTA 발효되는 순간 전직해야. 한미FTA하는 이유가 중국의 추격을 뿌리칠 것이라고 주장하는데, 사실 우리가 아직 버티는 이유가 중국이 잘 나가기 때문. 한EU FTA 걱정 안하는 이유는 한미FTA 전에 안 할 것. 우리나라 대미 무역의존도 20%, 근데 공무원의 의존도는 200%. 경제학자들은 2천%. 아직도 미국 경제가 금방 회복될 거라고 경제학자들은 주장.
우리가 중국 통해 미국 수출하는 것도 많음. 달러가 많다. 한중일 네 나라가 갖고 있는 게 4조 달러. 그 돈만 풀어도 할 수 있는 거 많다. 갖고 있는 이유는 외환위기. 이 달러를 갖고 재무성 증권을 산다. 이건 이자가 나옴. 달러가 다시 돌아옴. 언젠가는 깨질 수밖에 없는 상태. 한국은행만 팔아도 미국 파산함. 우리도 미국 목에 칼을 들이대고 있는 상태. 반면 미국도 미국이 망하면 다 망하니까. 그런데 언젠가는 팔 수밖에. 그 때 세계경제 붕괴. 비슷한 거 하나 있었다. 70년대 달러 갖고 금을 샀다. 지금 달러를 대체할 돈은 없다. 유럽이 유로를 만들었듯이, 아시아도 잘 하면 4조를 갖고 있을 필요 없음. 2조만 있으면 됨. 남은 돈으로 북한도, 몽고도, 중국 내륙도 개발 가능. 그걸 불가능하게 한 건 일본이었는데, 하토야마 새 수상이 미국과 대등한 외교, 아시아 통합에 긍정적. 노무현 처럼 될 지도 모르지만. 지금 한국은 일본에, 일본은 중국에, 중국은 한국에 적자. 그래서 협력하기 유리한 조건.

- 저는 평소 제 지론이, 엄마들이 우리나라 부동산 교육문제 다 해결된다고 떠들고 다닌다. 아파트 전업주부들이 일 갖지 않으면서 아파트 값 띄워서 자기 재산 증식하고, 남편 돈으로 아이들 사교육 시키고 정보 교환하고. 인플레이션 일으키는데.. 엄마들이 일하게 되면 복지도 증가할 거 같은데, 혹 이런 논리에 문제가 없나?

= 전혀 문제가 없다. 우리 아파트가 오목교 역 옆에 있는데 택시 기사들이 쪽방아파트라고 부른다. 엄마들이 그렇게 부르지 말자고 결의를 했다. 그거 어떻게 막나? ㅎㅎ 노르웨이의 공기업 중 여성 CEO 비율 42%, 민간도 40%로 만들자고 협약 맺었다. 단순하다 여성과 남성의 능력 비율이 같다고 믿는 것. 사실은 머리쓰는 데는 여성이 좀 더 나은 거 같애. 제가 대학 갈 때까지 서울대 경제학과에 여자 하나도 없었다. 그 때만 해도 여자는 수학 잘 못한다는 생각 했다. 지금은 30% 넘는다. 어차피 남자들 밀려날 것. 밀려나기 전에 양보하면 일자리 많이 늘어날 것. 그렇게 하려면 출산 보육 늘여야 하고 그거 자체가 사회적 일자리. 그게 땅바닥 파는 거보다 훨씬 좋다.

- 요즘 국가에서 방과후라는 이름으로 사교육한다. 학원보다 약간 수강료 낮은 수준. 근데 효율성이 검증이 안된 상태에서 엄마들은 반신반의. 교장은 강조하는데, 호응이 없다. 저희 애 학교는 서울 시내에서 가장 사교육을 안하는 학교라서 예산을 보낸 거라고 하더라고.

= 일종의 잔여적 복지. 돈 없어서 사교육 못받는 애들에게 사교육 하라고. 없애면 저절로 보편적 복지. 이건 죄수의 딜레마라서 선택 할 수 없음.

남은 얘기는 다음 시간. 식생활과 건강 주제로 다음 시간에 김명희 님.